@Klampfenkarl & Harald: Danke für den Hinweis, ich schaue mir gerne die Gitarren an.

Hallo Zusammen,

angesichts des anderen Threads (Preis-Leistung-Verhältnis) habe ich mir folgendes überlegt…

Warum nutzen wir das Forum Treffen als eine Angelegenheit, zu der junge Gitarrenbauer und potentielle Käufer sich treffen und sich mit einander austauschen?

Es wäre doch ein Win-Win für beide: Gitarrenbauer werden dadurch bekannter und Gitarrenspieler kommen an Gitarren mit besserem Preis-Leistung-Verhältnis, weil kein Händler da zwischen steht.
Ich denke gerade an einen Gitarrenwettbewerb. Jeder kann seine Gitarre dort vorstellen und an dem Wettbewerb teilnehmen bzw. bewerten lassen.
Die Gitarren werden sowieso angespielt (von Peter/Harald, glaube ich). Wir müssen, wenn möglich, nur aufnehmen und die Videos der jeweiligen Gitarre in YouTube (des Forums) hochladen. Das wäre doch eine Hilfe für andere, die nicht live anhören können, falls es zu Kaufinteresse geht. Und Interessenten können sicher sein, dass wir nichts daran verdienen wollen, also modifizierten Klang oder einseitige Bewertung wie bei Dealers wird es nicht geben.

Was haltet ihr von der Idee?
Wenn dann müssten wir anfangen, mit Gitarrenbauern über den Plan zu reden, sodass alle Teilnehmer genug Zeit für die Vorbereitung haben.

VG

Hi Kerstin,

Danke für deine Antwort.

Dass du lokale Gitarrenbauer unterstützen möchtest, verstehe und respektiere ich.

Nur eine kleine Frage…
Wenn es dir wichtig ist, dass die lokalen Gitarrenbauer bei uns entsprechend unterstützt werden, warum hast du dich für eine kostengünstige „Made in China“ Gitarre (Jellinghaus) entschieden?
Sicherlich mit einem entsprechenden Preis, der wahrscheinlich höher als der von der Jellinghaus, kriegst du auch eine sehr gute Gitarre, zwar gebaut von einem Gitarrenbauer hier…

Oder habe ich dich falsch verstanden?

VG

@peterg: danke für deinen Beitrag.

Was wäre genau aus deiner Sicht kein fairer Wettbewerb im Gitarrenbau von chinesischen Herstellern?
Soweit wie ich weiß, gelten die Strafzölle von USA in erster Linie für chinesische E Autos und Halbleiter, nicht aber für Gitarren.
Und „fair“ ist oft relativ… Handwerker, dazu zählen Gitarrenbauer, bekommen in Deutschland auch staatliche Förderung…

Ich würde behaupten, dass chinesische große Gitarrenhersteller deshalb so günstig produzieren können, weil sie unter anderem sehr viel Maschinen einsetzen - nutzen also Vorteile von Economies of scope/scale (Löhne sind natürlich ein wichtiger Faktor, wobei China ist seit gewisser Zeit nicht mehr wirklich ein Billiger-Lohn-Land).
Anbei ist ein Video von dem Werk der Marke Martinez, um einen Eindruck davon zu verschaffen, wie weit sie mittlerweile sind.
Demnach würde ich behaupten, dass keiner der Gitarrenbauer hier in Europa in dem Umfang produziert:
https://youtu.be/8qksY5MfIKk?si=bN5MUvXGsTeMecPm

Tatsächlich stellt Garantie einer Gitarre, die aus dem Ausland im Auftrag gebaut und importiert wurde, ein potenzielles Problem da. Das gilt allerdings auch für Gitarren, die von bekannten Shops wie GSI angeboten werden. Aus diesem Grund ist um so wichtiger, dass preislich stimmt, damit das Risiko und die eingetretenen Schäden im Rahmen bleiben.
Daher meine Frage in diesem Post nach eurer Erfahrung mit einem guten Gitarrenbauer mit guten Preis-Leistung-Verhältnis.

Und ja, ich habe drei Gitarren direkt aus dem OEM Hersteller der Marke Cordoba importiert. Top Preis-Leistung-Verhältnis, Top Verarbeitungsqualität, eigentlich in der Liga wie Hanika. Zum Glück keine davon war ein Garantie-Fall, weil sie sehr gut verpackt und verschickt wurden. Leider entsprechen sie meiner klanglichen Vorstellung nicht.

@ollo: Ich muss Hr. Krempel mal wieder besuchen, das letzte Treffen war vor ein paar Jahren… beim letzten Treffen hat er mir die letzten Gitarren, die er noch baute, gezeigt. Jetzt baut er sicherlich nicht mehr.

Zitat von Charlie im Beitrag #18

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Die Suche nach „preisgünstigen“ Instrumenten sollte uns nicht davon abhalten, anderen Menschen auch den Lebensstandard zuzubilligen, den wir selbst anstreben. Oft geht mit dem Wunsch nach einem guten Preis aber einher, dass wir bewußt ein Gefälle im Lebensstandard bzw. den Arbeitsbedingungen zwischen uns und den Herstellenden in Kauf nehmen.

Dir, lieber Johann, ganz herzlichen Dank für Deinen Beitrag! Du sprichst mir aus der Seele!

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Ich wünsche auch jedem/jeder einen guten Lebensstandard.
Nur die Welt besteht nicht nur aus Europa. Wo anders werden auch Gitarren gebaut und die Konkurrenten schlafen nicht. Das Anstreben nach einem besseren Preis-Leistung-Verhältnis ist auch ein Feedback des Marktes an den Hersteller: Werden seine Produkte trotz hoher Preise vom Markt akzeptiert, sind sie also gut genug. Wenn nicht, dann ist Optimierung angesagt. Durch solche optimierten Arbeitsmethoden profitiert die gesamte Menschheit, Lebensstandard wird also dadurch höher. Die Menschheit kommt bisher genau in der Art und Weise weiter.
Zurück zum Thema Gitarre: Ich kann mir gut vorstellen, dass noch nie das Preis-Leistung-Verhältnis der Gitarren, zumindest Fabrik-Gitarren, so gut wie heutzutage ist, Dank der optimierten Arbeitsmethode. Das gilt übrigens auch für Meistergitarren (vielleicht nicht für jede individuelle Gitarre, aber im Durchschnitt).

Zitat von Johann A. W. im Beitrag #17

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Ich finde 6000 € für eine sehr gute, handgebaute Gitarre extrem günstig. Du musst bedenken, dass heute alleine das Material (gutes Tonholz, angemessene Mechaniken, Koffer) schon mindestens um die 1000 € kosten (nach oben hin ist da noch einiges offen).
Mehrwertsteuer muss abgeführt werden, dann bleiben brutto noch 4000 € pro Gitarre. Ein Gitarrenbauer baut im Schnitt 12 Gitarren/Jahr. Das sind dann 48.000 € brutto. Da kommen noch die Werkstattkosten, Werkzeugkosten, Energiekosten, Einkommenssteuer etc. weg. Das Ganze dividiert durch ca. 300 Arbeitsstunden pro Jahr bist Du auf ca. 10 € Stundenlohn.

Ich glaube, wenn man nicht bereit ist mindestens 7000 - 10000 € auszugeben, sollte man sich nicht nach einer neuen handgebauten Meistergitarre umsehen, sondern nach den angesprochenen Alternativen.

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Erstmal Danke für den Betrag. Ich finde sehr interessant die vielen Sichtweisen...

Wie ich in meinem ersten Post erwähnt habe... Es muss nicht unbedingt eine Gitarre sein, die in Europa gebaut wurde. Bekanntlich haben wir hier ziemlich hohen Lebensstandard, dem entsprechend auch hohe Preise.
Wenn eine "made in China" Gitarre gut genug ist, bin ich auch interessiert - Nicht nur in Europa werden gute Gitarren gebaut. Von daher die Frage an die Runde, mit der Hoffnung, dass ein Forum-Mitglied einem Luthier irgendwo in der Welt, inkl. China, Südamerika, Osteuropa usw. begegnet ist, der gutes Preis-Leistungs-Verhältnis anbieten kann.

An dieser Stelle käme möglicherweise die Diskussion: Wir wollen aber lokale Luthier unterstützen! Jeder kann das gerne machen, wie er möchte und für richtig hält. Ich denke nur: nach dieser Logik sollten wir aufhören, Smartphones, Computers und vielllle Sachen aus dem Ausland zu kaufen. Dann müssten wir in dem Falle einen ordentlichen vierstelligen Betrag für ein Smartphone zahlen, beispielsweise. Viele Sachen wären dann aber sprunghaft teurer, weil sie "made in Germany/EU" wären.
Wollen wir das, wenn es nicht um eine Gitarre ginge? wenn nicht, warum machen wir eine Ausnahme bei Gitarren? wo fängt an und wo hört auf?

Die Welt ist also heutzutage flacher denn je!
Als Luthier bekommt man dadurch nicht nur Konkurrenz von dem Nachbarkollegen, sondern auch aus dem Ausland. Dies muss aber nicht unbedingt nachteilhaft sein. Glaubt man an der Fähigkeit bzw. Innovationskraft der lokalen Luthier, haben sie sogar Vorteile dadurch. Denn: sind ihre Gitarren gut genug, kaufen auch die internationalen Gitarristen bei ihnen, zwar trotz hoher Preise. Der einzige Nachteil liegt darin, dass man seine Produkte/Produktionsmethode dabei ständig verbessern muss, weil die Konkurrenten nicht schlafen. Das ist aber ganz normal in jeder Branche - Gitarrenbau stellt keine Ausnahme dar. Nur so kommt die Menschheit weiter.

Wahrscheinlich ist nicht einfach, als ein nicht sehr bekannter Luthier in Deutschland/Europa von seinem Beruf zu leben. Es ist aber jedem bei Berufswahl die Entscheidung überlassen, mit allen Vor- und Nachteilen davon. Ich wünsche jedem Luthier einen finanziellen Erfolg. Aber auf der anderen Seite habe ich eine Familie, die ich finanziell unterstützen muss. Darüber hinaus habe ich als Gitarrenspieler auch einen Wunsch, gute klingelnde Gitarren zu besitzen, wie jedes normale Mitglied dieses Forums. Wie bringe ich beide Ziele unter einen Hut, außer nach einem guten Preis-Leistung-Verhältnis zu suchen?

Zu dem Punkt, dass ein Luthier 300 Stunden für den Bau einer Gitarre benötigt: Ich würde behaupten, dass sowas eher eine Ausnahme ist. Hr. Rainer Krempel benötigt beispielsweise bei seinem Top-Modell bis zu 50h, zwar im Alleingang. Eine sehr bekannte deutsche Manufaktur, deren Namen ich hier nicht nennen möchte, braucht für ihr Top-Modell sogar nur 15h!!! Und solche Gitarren klingen nicht unbedingt schlecht.
Ich glaube, die 300 Stunden-Marke gilt für Gitarren, die nicht mit Einsatz von Maschinen gebaut werden. Aus meiner Sicht als End-Consumer ist das nicht unbedingt die beste Wahl. Viele Arbeitsschritten können die Maschinen besser, schneller, präziser und kostengünstiger erledigen. Es hat also wieder mit Optimierung der Produktionsmethode zu tun.
Mag sein, dass manche sich nur für 100% handgebaute Gitarren interessieren. Bei mir zählt nur das Endprodukt des Gitarrenbauers (wie der Fall eines VW, Mercedes, BMW usw., der auch nicht 100% "made in Germany" ist). Meinetwegen kann er beispielsweise vorgefertigte Hälse, die mit CNC Maschinen gefräst wurden, günstiger einkaufen, solange diese Hälse die gleiche Qualität liefern können.

Anyway, jeder hat seine Präferenz und hat das Recht dazu, die Entscheidung für/gegen ein Produkt zu treffen. Letztendlich entscheidet der freie Markt.

Zitat von Klampfenkarl im Beitrag #15

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Ich weiß ja nicht, warum es immer gleich eine handgemachte Meistergitarre sein muss. Wenn man das Geld nicht ausgeben möchte oder kann, gibt es so viele richtig gute vollmassive fabrikgefertigte Gitarren zu schmerzarmen Preisen, z.B. von Martinez / Minyard oder Duke oder Yulong Guo. Meine Do Santos DS150SG650 (baugleich zu Martinez Modell Hauser) hatte einen wundervollen vollmundigen Klang. Letztendlich habe ich sie nur wieder verkauft, weil ich mit dem schlanken Halsprofil nicht zurechtkam. Meine Valdez Modell 14 hat vor wenigen Jahren neu knapp 1.000 € gekostet und ist nach wie vor eine meiner Lieblingsinstrumente, sowohl klanglich wie auch haptisch. Natürlich weiß ich nicht, wie groß der Anteil der handgemachten Arbeitschritte ist, aber das ist mir auch egal, solange der Klang und die Verarbeitung stimmt.

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Eigentlich bin ich recht offen. Nur ich habe ein paar Wunsch-Features (Mensur 64 usw.), die oft nicht standardmäßig angeboten wird.
Zu "Fabrikgitarren": Mittlerweile sind sie echt gut geworden, selbst die "Made in China". Streng genommen sind Kohno und Hanika auch von dieser Art (Kohno ist der erste Gitarrenbauer, der CNC eingesetzt hat). Trotz alledem bauen sie aber echt gute Gitarren, preislich aber nicht gerade sehr günstig...

@rwe: Absolut. Gute Gebrauchtinstrumente sind immer zu empfehlen. Wenn man gut sucht, kann man echt gutes Schäppchen finden.

Zitat von Peter im Beitrag #4

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Hallo Long,

da die empfundene Klangqualität ja sehr subjektiv ist, ist es nicht ganz einfach solche Tips zu geben. Aber es gibt mE ein paar grundsätzliche Dinge hierzu zu sagen.
Ja, Siccas et al. ist teuer, dafür erkaufst du dir aber auch den Vorteil, sehr viele unterschiedliche Gitarren dort vergleichen zu können und danach gleich mitnehmen zu können.
Nach meiner Erfahrung ist das Preis/Leitungsverhältnis immer dann sehr günstig, wenn es jüngere bzw. noch nicht lange situierte Gitarrenbauer/-innen am Anfang ihrer Karriere sind. Dann ist zwar oft die Klangqualität noch schwankend, aber man muss sich halt die Gitarre raussuchen, die einem gefällt. Sind die Luthiers einmal bekannt für ihre sehr gute Qualität, geht die Nachfrage und damit die Preise rapide nach oben. Das ganze erfordert natürlich einen deutlich höheren Aufwand: zu den Luthiers fahren, testen, wieder woanders hinfahren und testen, dann Wartezeit fürs Bauen und dann hoffen, dass die neue Gitarre auch wieder so gut klingt. Auch erfordert dies natürlich, dass man schon sehr genau wissen muss, was man will, so viele unterschiedliche Gitarren testen wir bei Siccas geht hier nicht.
Aber das ist mE das Prinzip, bei sehr guten ambitionierten neueren Luthiers zu schauen.
Agustin hat neulich eine Gitarre von Johanna Vogl gekauft, das ist z.B. für mich so ein Rising Star. Sie betreibt in Weimar eine Werkstätte zusammen mit einer weiteren Gitarrenbauerin.

Ein anderes Prinzip verfolgt der bereits bekannte englische Luthier Stephen Eden. Er hat zusammen mit Miles Roberts ein Konzept entwickelt, durch bewußtes Weglassen von Verzierungen und Schnörkel, also z.B. kein Mittelstreifen auf dem Boden und eine einfache Rosette, preislich wirklich sehr günstige Modelle namens Cadenza (ca. 2500 €) anzubieten. Ich habe sie gespielt, sie sind fantastisch.

Das wäre mein Input dazu.

Gruß
Peter

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Danke für deinen Hinweis.

Ich gebe dir total Recht. Eine neue, gute und günstige Gitarre zu bekommen ist nicht einfach. Gewisse Risiken sind bei Bestellung vorhanden. Plus der Aufwand für die Suche. Ich würde auch eher bei jüngeren, ambitionierten Gitarrenbauern suchen. Leider kenne ich nicht viel davon... Daher mein Post hier.

Mit Johanna Vogl habe ich mal telefoniert. Preislich liegen ihre Gitarren jetzt bei 6.000€. Für mich ist dieser Preis aber nicht mehr günstig. Möglicherweise baut sie sehr gute Instrumente - leider konnte ich bisher kein anspielen. Aber wie peterg erwähnte, es sind momentan sehr viele Gitarrenbauer auf dem Markt. Und die vielen davon sind talentiert, auch weil jeder heutzutage durchs Hochschulstudium, Internet, Computer, Foren, Facebook usw. besser/einfacher an die Informationen kommen kann, wie vor 50 Jahren.
(Als ich mit Hr. Rainer Krempel gesprochen habe, meinte er, als er und seine Kollegen anfingen, Gitarren zu bauen, fehlte ihnen viel an Information, wie man gute Gitarren bauen kann. Es war für sie praktisch "Learning by doing" bzw. durch Abgucken von anderen bekannten Gitarrenbauern. Dieser Weg ist heutzutage nicht viel anders, aber man kommt wahrscheinlich wesentlich schneller bzw. einfacher an Information.)
Es klingt vielleicht bisschen rational... Wenn ich viel Geld für eine Gitarre ausgebe, mache ich mir Gedanken über den Wiederverkaufswert. Gitarren von einem Rising Star Gitarrenbauer zu erwerben kann sich richtig lohnen, wenn er später ein neuer Fleta/Dammann wird. In meisten Fällen wahrscheinlich nicht, eher mit Verlust beim Wiederverkauf. Denn unter vielen Gitarrenbauern bisher, haben wir nur einen Fleta... Und er hatte wahrscheinlich gewisses Glück, weil seine Gitarren von Segovia gespielt und gelobbt wurden.

Aber wie oft treffen wir schon solche "irrationale" Entscheidung im Leben? Ich meine, wenn man eine Gitarre in der Hand habt, die richtig gut klingt und das Herz berührt hat, dann spielt das Geld oft nur eine Nebenrolle, wenn der Preis noch zu zahlen ist...
Ein schwieriges Thema :-)

VG

Zitat von rwe im Beitrag #2

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Betrifft wohl nur noch den Gebrauchtmarkt: Ich habe in den letzten Jahren gebraucht 2 Instrumente von Rainer Krempel (von 1982 bzw. 1992) kaufen können, beide im damaligen NP günstig, was sich auch in den Gebrauchtpreisen widerspiegelt. Darunter ist auch mein Hauptinstrument, das ich persönlich gegenüber Hopf Virtuose, Hopf Concierto, Wiechmanns und anderen bevorzuge.
Gerne würde ich mal die Instrumente von Philipp Lerche probieren, der teilweise sehr schlichte und dadurch günstige Instrumente baut. Zum PL-Verhältnis kann ich aber nichts sagen, da ich noch keine in den Händen hatte.

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Danke für den Hinweis.
Ich kenne Hr. Krempel persönlich, war vor ca. 4 Jahren bei ihm zuhause. Ich wohne bei ihm um die Ecke. Er und seine Frau sind sehr sympathisch. Für mich ist Hr. Krempel ein Handwerker alter Schule, den heutzutage leider immer weniger gibt.
Leider konnte ich bisher höhere Modelle von Hr. Krempel nicht anspielen, nur die für Einsteiger. Die, die ich angespielt habe, sind kein Vergleich mit meinen Hanikas der Meisterklasse (Natural Torres + Hanika 1a).
Wie würdest du den Klang einer guten Rainer Krempel beschreiben? haben sie den "fullbodied sound"? (der Klang aus dem ganzen Körper, nicht nur oberflächlich...).

Hi, wo liegt die Gitarre denn?
VG

Guten Tag,
ich hätte auf jeden Fall Interesse daran.
Welche Programme hätten wir da bzw. wie lange dauert das Treffen? (1 oder 2 Tage…?)
VG

@RebaldCorello: ja, mit dem Sport ist auch so: macht man für eine gewisse Zeit täglich, ist es danach sehr schwer, darauf zu verzichten. Zumindest ist meine Erfahrung so. Ich trainiere seit über 20 Jahren täglich, vermisse Training als mein Morgen-Ritual sehr, wenn ich an einem Tag nicht machen kann. Selbst wenn ich irgendwo unterwegs bin, muss auch morgens mindestens 15 Minuten irgendeine Übung machen. Sonst fängt mein Tag nicht gut an. Der Körper und der Kopf schreien einfach danach.

@Kerstin72: das mit der Erschöpfung nach dem harten Sport verstehe ich ganz gut. Aus dem Grunde bevorzuge ich momentan Taichi. Die gleiche Übung, je nach dem wie man das macht, kann sehr anstrengend (vergleichbar mit Kraftsport) oder entspannend sein.

@Eliseo: absolut. Spazieren in frischer Luft, ist auch sehr gut.

Cool, handelt es sich um Replica oder Inspiration einer Torres denn? Und welche Eigenresonanz hat sie?

Hi Klaus,
welches Modell von C. H. Schäfer gefällt dir denn?
VG